台灣「社區大學」與中國大陸「鄉村建設」交流會(略記)
時間:2014/10/1 (三) 晚上七點~九點
地點:社區大學全促會辦公室 (羅斯福路二段185號10樓、台電大樓三號出口左轉電梯口即是)
主談人:李管奇(梁漱溟鄉村建設中心專職、農村青年人才培訓項目負責人)
題一:中國農村學習運動的簡史
題二:「社區大學運動」在中國大陸的萌芽與現況
簡介:梁漱溟鄉村建設中心又名「新青年綠色公社」,位於北京西山腳下,那裡生活著一群有志與理想的年輕人,為了振興當代中國社會底下的農村價值,共同組織並且探索一種鄉村經濟與人文運動的可能性,中心每年固定培訓年輕人返鄉從事工作,組織當地農民,再建鄉村。
一、從晏陽初、梁漱溟到梁漱溟鄉建中心的農村學習運動小史?
去年梁漱溟誕辰120年,鄉建中心曾經組團去山東參訪,根據後人的整理梁漱溟在山東鄒平,跟當地軍閥韓復榘合作推動鄉村建設。
民國初年的中國,各地有1000多個大小的運動,除了晏陽初跟梁漱溟還有黃顏培在上海,做職業教育。晏陽初河北定縣做農村教育,曉莊師範的陶行知在南京。 晏陽初是基督徒,拿的美國國會的錢,梁漱溟是拿的是韓復榘的錢,閻錫山也在村莊搞學習運動,還有重慶的實業家盧作孚。
1920年代,印度泰戈爾的助理,一個英國人也想在中國試驗鄉村運動,透過徐志摩在中國找到梁漱溟合作,後來一個英國藝術家在英國檔案館曾經找到這個資料。現在英國的舒馬赫學院,就是當初那位英國人繼承的莊園所改建的。 這段歷史沒有人講,現在溫鐵軍教授的學生正在做這段歷史的研究。
梁漱溟當初在農村裡面搞的有點像是武裝自治(類似社區巡守隊),防止土匪入侵,因為當時地方幫會、土匪很多。還有一些農機推廣,梁漱溟邀請晏陽初參與,做一個合作社,當時還有在農村裡面發起資金互助。 梁漱溟的理念就是把資金流動,以及通過資金獲得的收益,想辦法留在本地村莊。
晏陽初多做的就是識字班,因為晏陽初當初受到清朝大臣資助去法國讀書,曾經幫助當地華工辦識字班,晏陽初回中國之後也在農村辦了識字班。 黃顏培辦得中華職業教育促進會辦得就是一些勞工教育,就是勞工技能學習。還有一位費達生是費孝通的姊姊,也在農村弄合作社。 光譜上來說,梁漱溟偏左,晏陽初偏右。
Q:識字運動,或者說Pau lFreire講得受壓迫者解放運動,一直在反省成人教育法,那時候怎麼看?
陶行知談知行和一,半天學習半天勞動,生活化教育。梁漱溟強調人性自覺,比較高端,提高覺悟。晏陽初開辦識字班,強調中國農村問題在於:愚窮弱私。要通過識字教育掃除這些缺點。
志彬:鄉村教育理念裡面,一種是回到地方,一種是回到地方對抗現代國家,一種是回歸到階級意識。台灣的典範比較像是回歸地方,對抗現代國家的,鄉村建設運動裡面,有沒有是回歸地方,對抗國家的?
A:梁漱溟認為中國只有職業分立,沒有沒有階級分化,他不認同共產黨的階級鬥爭。他認為要解決農村問題,是要在農村的傳統裡面找資源。
晏陽初不談階級,強調「做新民」,把四個毛病去除了,就可以建設鄉村。但是他們也沒有講回到地方的說法,只有梁漱溟提出反對階級分化的說法。
民國初年的鄉村學習運動,主要還是第三條路的概念,在國民黨跟共產黨之外開闢路線。梁漱溟曾感慨說過:農民運動,而農民不動。 梁漱溟是廣西人,北京出生,在山東的韓復榘願意支持,才跑到山東去。
共產黨執政後,梁漱溟承認共產黨成功的關鍵在於土改運動,把地主土地重新分配給農民了,改善農民生活。但是他一直批評共產黨,建國以後還是把農民放在最底下,把工人放在很高。
梁就農民問題挑戰毛澤東,在某次共產黨大會上批評共產黨政策裡面的農民地位,結果就得罪毛澤東,然後就被冷落。
晏陽初的話,後來去菲律賓開辦一個農村學校,現在梁中心的負責人張蘭英就從那邊來的,在那邊待了十年,後來才去廣西橫縣做垃圾分類。
國際上辦鄉村建設有菲律賓、尼泊爾、還有一些發展中國家。
Q:你們現在整理這些過去,對工作有什麼幫助? A:時代已經變了,我們現在做的很多工作,我們發現有很多都還沒有超越民國初年農村運動的範疇。包括檔案整理、人才培訓,有很多北京來的大學生。
我們現在的作法就是進去裡面,找到一些現在做的事情的比較…
志彬:在台灣社區跟社大的差別,社大就是一百個老師組成的大網絡,社區營造是靠著一個老師進去社區。
社大是學生離開社區來上課,社大鼓勵學生形成社團,鼓勵學生回到社區做服務,或者為了一個議題做服務。
這個是社區大學過去16年的模式,社大有的會跟社區組織服務,或者跟直接跟在地社區組織結合,因為可能基於社區組織有發展的需求,從空間組織需求出發的話,就不會一直在一個議題上發展。
台灣的民主化過程,在政治運動上受挫,或者在某些議題上受挫,必須開發更多民眾的意識覺醒,所以1994年李登輝開始推生命共同體,陳其南幫他從日本找了一個論述,這個論述就是社區總體營造。
美援帶來的農復會,在地方上弄了很多社區聯合會,人團法修訂之後,把社區聯合會改為了社區發展協會,社區總體營造透過這個網絡,開始以政府資源開始發動社區營造運動。
1998年黃武雄開始發起打造公民社會,解放套裝知識的公民教育運動。一開始不是直接與社造對接,而是教育改革運動的延續,以及對社會運動、政治改革的不滿與對話。
台灣的社區運動組織形式是美式的,早期基層農村組織比較好的都是公衛體系。在日本的社區總體營造運動中,公務人員是很重要的。 梁漱溟強調,以事包人還是以人包事,他強調以人包事,批評其他鄉村建設運動把事情當成目的,梁漱溟看重以人為目的。
二、中國大陸的社區大學發展的萌芽與現況
Q:什麼時候在中國大陸聽過社區大學。
A:2008年我第一次聽到社區大學,因為我從2007開始參加鄉建的活動。
據說2003年的時候,溫鐵軍教授在定縣辦了晏陽初鄉村建設學院,當時美濃愛鄉的溫仲良也去交流過,大概那時候開始交流,把社區大學這個名詞帶進去。
2008年時候開始去接觸鄉村建設,社區大學運動這個概念慢慢在鄉村建設運動裡面流傳。
但是,那時候中國大陸的原本就有的農村教育形式,叫做農民夜校。那時候我接觸一些農村維權運動,例如有一個合作社,就利用農民夜校去研討一些相關課題,中國農村的農民夜校是既有的普遍概念。
農民夜校沒有一個正式的制度,但是有一些赤腳醫生(提供簡易藥品、醫療服務)、農業推廣的概念,那時候發動的單位是村集體、村委會、村小組。
Q:那個時候共產黨的鄉村基層政治組織工作做的很徹底,很發達。讓人印象非常深刻?
人民公社時期,毛澤東的農村群眾工作做的非常好,雖然有一些意識型態,但是那個時期要做工業化,提取農村餘糧,必須把農村的社會福利提昇,那時候就有一些教育、醫療資源往農村下放。
例如現在的農業科學院,在中央或者地方都是在非常精華的地段,就是當時候重視農村的結果。
Q:社區在大陸理解起來是什麼?
A:現在感覺這個名詞還是很奇怪的,農村裡面的單位還是村民小組,村民小組還是跟集體土地制度綁在一起。農村土地屬於村集體的,所有權是村民小組,使用權是村民。
村民小組比較是中國農村的單位,因為土地是綁在一起的。因為現在有個南x村就是當初沒有把土地分掉,後來辦企業,企業就變成一個村集體企業。
現在大陸引進台灣概念,說農會也好、社區大學也好,都會面臨一個問題就是村委會的結構怎麼接連,畢竟它已經存在幾十年,也代表共產黨在基層的政治結構。
志彬:台灣的社區運動也是跨不出政治結構,也只能辦辦活動、節慶式的展演,辦辦生態旅遊,但是沒有辦法解決地方政治權力的問題。
Q:福建辦社區大學的過程與當地網絡的合作?
A:他們都在福建,都在晚上辦課程,做一些圖書館讓老年人看書,還有辦一些老人食堂。從台灣的經驗聽起來,感覺起來就是比較像是社造!
以前一開始在工業區辦理,教大家一些電腦還有一些技能。2012年去一趟培田,那是一個1000年的客家村落,非常完整,那時候我還看到一個…,就是以前如果出生是女兒,就會把女嬰溺死,後來村裡面的人有人反對,就開始弄了一個收容所…這個歷史很值得去做口述,現在這個事情變成兩個家族在爭奪詮釋…。
我現在看到大陸的社區大學,比較像是唱歌、跳舞、圖書館,還是鄉村建設運動的遺產。
Q:鄉建會去做口述歷史是基於什麼樣的情境需要?
鄉建原本做口述歷史,其實是因為一些維權活動的遺產,後來有一些大學生進去,開始進去社區做維權的歷史,然後加上一些對村子過去歷史的考究。
志彬:台灣的村史運動是從本土化、國族運動。在1994年以前社區營造以前就有了(本土文史研究)。
Q:培田的社區大學,為什麼要在那個地方做社區大學?是不是有某些議題或者什麼條件發生?
當時剛好有一個項目,在找條件適合的地點,就選擇在培田。
A:台灣的社區大學運動,為的要擴大公民社會的陣線,黃武雄當初一次開創五所社區大學,也是同時開創各地社大。
吉洋:旗美社大的經驗比較特別,是從反水庫運動一路開枝散葉發展出來的,從反水庫、愛鄉、社區大學一路延續下來。
現在福建有培田、普田、還有城市裡面有一所。
志彬:台灣的社區大學對你的刺激可能是什麼?
我們跟邱建生是不同單位,但是我們在河北承德有一些合作工作,想要開展一個生態農業。但是我們發現了一些問題,希望能夠讓當地村民去認識這個問題,去處理老種子保護的問題、處理垃圾的問題。
但是我們希望有一天我們不在了,能夠有一個共同學習平台,例如是一個圖書館,去讓當地農民來理解這些問題。
志彬:台灣的問題是,早期有一些社區營造政策,但是政府部門的經費沒有人事費用,都是從預算當中擠出預算。既要做事情、搞組織還要應付核銷工作,最後都是折損掉。但是大陸的社造沒有這個問題,人事經費都有資金或者國際組織支持。
全促會過去有提供支持網絡、研討會、人才培訓、法規政策,還有跟當時反對黨政治運動、民間力量集結的配合條件,才能開展社區大學運動。這個是全國性運動的視野,有這個學習的網絡系統的整合。
這種整合性的創新模式,都在全促會搞串連、平台有他的戰略價值。
(本文未經與談人核對,僅供學習參考)