社大與大學通識教育座談第二場 會議紀錄
時 間：2017.04.24（一）14:00~17:00
地 點：雲林科技大學
與會人員：
黃世輝／國立雲林科技大學 設計學院 院長
黃莉婷／雲林山線社區大學 執行長
林妍廷／雲林山線社區大學 專案經理
簡端良／雲林平原社區大學 校長
吳文凱／雲林平原社區大學 主任
戴守谷／雲林虎尾溪社區大學 執行長
李曉青／通識在線 主編
楊志彬／社區大學全國促進會 秘書長
周家慧／社區大學全國促進會 專員
丁小媗／社區大學全國促進會 專員
【座談會背景說明】
通識在線五月號以「社區大學與通識教育的關係」為主題，因此2月份先辦理了一場座談，邀了四篇稿件，七月號也會回應五月號的主題，再進一步瞭解社區大學和通識教育比較深層的關係。
第一場座談會中，對話有兩條軸線交錯，一個是社大本身往前走會遇到的困難，如何去克服；另外一個是當大學愈來愈走入社區，社大跟大學之間的競合關係，或彼此互相得到的啟發。當大學也深入社區的時候，社大就必須要重新去思考，過去引以為傲的社區伙伴、社區發展為主的路線，在這個趨勢裡頭會有什麼樣的變化。
也因為談到這些事情，感覺上雲科大有很多的準備與累積，且雲林山線社大、平原社大和雲科大之間的關係緊密，所以第二場座談就希望辦在離地方比較近的地方，近距離地再談一次這些課題，在實際上的合作關係或競合關係會是如何。
今天對話的內容，與通識在線的文章再一起呈現，預計之後在台北再辦一場。
【會議紀錄】
黃世輝：
雲科大一直很著力於社會實踐，二十年下來有幾個觀察：
觀察一、目前看到大學想為地方服務時，有時又會與地方組織產生競爭關係。
在投標時有時會產生競爭關係，後來確立一個原則，在地組織可以做的事情，就不由大學來做，因為我們的想法本來就是empower，如果在地組織已經有能力可以承接這些工作，就請在地組織去投標，把競爭關係轉變合作關係。但若在地組織在處理事情上有其不足，則由學校協助，一個是我們去投標這種作法，一個是他們去投標，但希望可以找我們當夥伴，大家可以一起討論更好，但在處理上較敏感就要謹慎。
觀察二、當大學要進入社區時，會對社大產生什麼衝擊？
第一個還是投標上的衝擊，大學會跑去投標社區大學，社區大學萬一被認為是比較沒有視野的時候，大學可能就會去投標，台中之前就曾出現大學以零元去投標社區大學，重要的是他要這個名稱，他要這個資歷。當所有的大學都看到社區大學是社會實踐的重要路徑之一時，全台灣有150幾所大學，但只有80幾所社大（不算原住民社大的話），所以大學投入社區大學的經營就會變成一股力量，對於原來承接社大的非營利組織可能就會產生衝擊。
觀察三、社大做社區營造的反省，到底我們用了多少力量，轉變了什麼？
台灣有很多大學原本就有參與社區營造的工作，而且參與蠻深的，像台南藝術大學的曾旭正老師與學生在土溝已經紮根十幾年以上的時間，雲科大很多在社區裡做的事也都持續地在做，這樣的大學在地方紮根不見得就輸給社大。社大真的有好好做社區營造嗎？是否有對社區提供好的協助？有無紮根？都值得反省。
目前社區大學的生活藝能課程還是佔大部分，社大真正深入社區的部分，往往是文史、環境、社會議題相關課程，但其在社大課程所占百分比都不高。
這也會牽涉到社群跟社區的差別。
當我們用環境議題在帶動社大的課程的時候，那往往就是關心這個議題的社群，不管他來自什麼地方，都關心這件事情；但是早期發展社區營造的時候，有很多是在注意地方感，是跟土地跟在地直接連結在一起的，要面對的人群是在這一個土地範圍內各式各樣的人，有一些人關心，有一些人不關心，因此要挑戰的是如何讓不關心的人可以變關心。
但是社大的議題社群常常是吸引到一些本來就關心的人，然後再想辦法讓這個關心能不能擴大一些，再深入一些。要挑戰如何讓不關心的人變關心，其實是需要有人長期投入那個地方的，我們社大的課程可以做到這個程度嗎？社大的課程通常是一週上兩到三個小時，結束就結束，然後上課喜歡在教室上課，不容易到在地去上課，所以到底社大鍛鍊了多少這種連結著在地去進行的工作，這個部分我覺得是可以做研究的。包含我們的雲山線社大都該好好看一看，我們在那一個地方裡面用了多少力量，轉變了什麼，我們耕耘了幾年，到底轉變了什麼，這是不容易的事情。
社大2.0：如何讓更多的課程可以從社群再走到社區
因此，怎麼樣才是社大2.0？目前社大這樣的方式，如果要做一個比較大的轉變，讓很多的課程可以從社群再走到社區的話，我們整個結構要怎麼樣調整，才有辦法讓老師跟他的學員願意到社區，而不是一個學期去一次。如何真的轉變成一個體系，在這個體制上是可以去真的陪伴一個社區走很長久的路，這會不會是社大可以發展的面向。
黃莉婷：
社大與大學辦學的不同：跨域合作、尊重學習的成人個體
辦社大與辦大學的現實條件與目的性不同。 若在大學，即是老師帶學生上課，然後得到學分，回到社大，每個人都是成人，帶著自己的生命經驗來學習，沒辦法用學分來控制他，所以光族群跟需求就不太可能用同一套體系來看待。
而在大學裡面跨域合作較難，但在社大講師是願意做合作的。尤其社大在偏鄉辦學的方式跟故事真的是不一樣的操作，採用拼盤課程，那不會是一兩個老師而已，我們在開課的時候，是先瞭解學生的需求，再找符合需求的老師，我們尊重學習的成人個體，這跟大學的開課模式也不同。
鼓勵課程參與社區服務，進而結社、更走入社區
社區回饋這個部分，跟社造的結合，我覺得社大還可能會走文建會那一套的社區營造的模式，可是這個精神是可以轉換成透過怎麼樣的學習方式，讓他自己融合，讓那個社造的東西可以長久。
對於課程怎麼樣連結地方，我們有幾個策略。一個就是獎勵他們多做社區服務參與，社區回饋至少一次以上，多多益善。但有些社大的老師不會只有做一次的，雖然政策上面要求你至少做一次，但做了第六年之後停一個月，第七年開始癢了，我覺得那個東西已經開始看到質變，人生開始做一些翻轉。學員願意走入社區分享，本來是這個班級的社群，慢慢喜歡上這個課程，到最後他可以自己結社，譬如說班上變成一個社團，我覺得這就是另外一個發展。然後對於這個社區他想要多關心，我們也鼓勵他們可以在各自的社區可以多接觸，因為他們來自不同社區，就不會覺得只是單一社區陪伴，所以我們開展幾個面向出來很有趣。如果說我們山線社大在走一個社會實踐，我相信社大就在社區實踐這個工作，所以應該思考一下如何更契合所謂社區實踐，而不是在大專院校想像的社區實踐。
魅力四社：社團、社群、社區跟社會四個面向
像山線社大，我們現在談魅力四社，社團、社群、社區跟社會四個面向，我覺得現在我們大概操作兩個層面，有一些現象跟發展，我們現在還在評估，但也需要更適合的人力。
大學下鄉不是壞事，但應該有些區隔，或者互相合作，避免資源重複。其實我比較擔心另外一個問題，現在很多縣市政府喜歡找大學來承辦社大，是便宜行事。我更希望如果地方政府是有為的，有想法的，應該是要努力去培植或者更支持在地NGO的發展，這樣公民運動才能真的扎根。
黃世輝：
建議整理出社大經營社區的案例
（社區跟社群經營不同）全促會近百所社大中，也有一些社大是認真經營在地的，比如說是在一個地點上經營很久的，如果可以把這一些實際在做據點經營的案例抽出來，比較像早期的社區營造方式，能否找出這些社大的案例做出整理？讓我們知道原來全台有多少社大在做這件事。
簡端良：
大學與社大對話，回饋彼此的專長，互相合作
我覺得大學的光環其實有點心虛，因為有教育部給的保障，可以就某些知識領域有很多的討論，但是這種討論有沒有辦法回饋給社會，這個是一個問號，所以現在教育部才補助大學做社會實踐，但社會實踐工作其實是社大走在前面，因此，大學如何借重社大經驗以促成對話並回到學術裡。
大學如何借用社大在地方上的觀察，把觀察到的問題，回饋到學術上面所擁有的能量，這兩邊之間作對話，這種對話看看是不是能再回到地方上再解決問題，這兩者之間的橋樑是可以搭起來的，應該是有一些合作的可能性，從競合關係變成合作關係，這是我想像的對話的可能。
黃世輝：
大學可以協助非營利組織成長，或站在夥伴關係上共同成長
像政大就有一個第三部門研究中心，大學站在一個更高的視野，可以幫忙很多的非營利組織繼續成長，或者站在伙伴的關係上，大家共同成長。所以我們現在是雲科大、虎科大在承辦社大，我們自己應該要做一下研討，讓我們來跟雲林更多的非營利組織做討論，原先我們辦了一個雲林研究研討會，是有這個功能。可以討論這些非營利組織未來發展可以怎麼樣更好，大學可以幫忙他們什麼事情，大學可以跟他們合作什麼事情，就是我們不要只停留在大學跟非營利組織競標的程度。我覺得我們應該要把這個當作一個議題在我們雲科大這邊來實踐。
戴守谷：
大學USR，思考如何把學生留在地方
最近教育部推動USR-大學社會責任，對於虎科而言，我們思考的是如何讓學生留在在地。120萬的在學學生，都在一個地方生活，對於虎尾的影響其實很大，但過去虎科大的學生常是離開的多、留下的少。
我們團隊叫做為農民服務團隊，為農民服務這個團隊都是因為這個留下來開始服務這個地方，然後開始在社大或農民大學工作。因為這樣跟在地連結很深， USR最大的精神在這裡，把120萬人的學生的能量帶進在地，其實我們已經很多老師在做這樣的事情了，帶學生的團隊做這些事，有一些後來變成地方的公民團體，或是公共議題倡議者，從這個角度來看，大學跟社大已經連結起來，社大成為他們實踐的場域。
現在大學生也有很多來社區大學作服務學習，第一可以瞭解社大是什麼，第二可以開始做一些社區服務工作，我們不就正在培力這些年輕人，他原來是為了服務學習而來，然後瞭解社區大學在終身學習上的角色是什麼，開始有一些思考。
所以我認為在現在運作的模式下，是有永續性跟銜接性的。農村的年輕人活力這麼少，我們如果能夠把虎科大的這些年輕的孩子留下來，帶回社區，藉由社大這個平台，現在這個階段看起來是正面的，所以我目前是用這樣的角度來思考。
社區大學透過生活藝能課程創造人的交流
我自己對community的概念，一個當然是地方的範圍，一個是人的範圍，雖然社大的生活藝能性課程比例高，但人的交流就是很厲害的，人即使在一個藝能性課程，他的影響力會開始，他的論述會開始。
黃莉婷：
社大辦學先安內，並開始嘗試建立區域平台
我們現在在莿桐的農青三合院，也是回到老師談到那個社大如何用社造辦學，我們要開始慢慢建立一個區域平台。山線社大大概有五六十班在社區裡面，偏鄉最大的問題點，就是人力、經費還有時間。社大內部如果沒有穩定性，在其他議題的發展都心有餘而力不足。
楊志彬：
社區與社群可能只是發展階段的不同，最後仍會變成一個系統往前走
剛剛黃老師提到的社區跟社群，是一個很棒的分析角度。一方面雲林山線社大也從「魅力四社」在發展他的辦學方法，一方面好像也很適合拿來看以前比較傳統扎根社區工作方法，跟社大在前十年，以社大這樣的學習規模聚集起來的社區力量的不同的方法。我覺得這是一個好的分析的起點。若再看細一點，我感覺社區與社群不是截然兩分的，可能只是發展策略階段的不同，最後總會消化吸收，變成是一個系統往前走。
以城市的社大來看，當一個人從學員開始，透過各種手段，最後仍會使其走入社區。例如永和社大推生態雙和，他的基礎就是社大的資深志工，又如以前我在北投社大成立社區發展協會理事長聯誼會，將之視為社大的社團。我感覺在人口密集區，從學員的基礎出發，然後透過各種手段，在相對清楚的社大轄區裡面多元的發展，最後還是會找到社區，或者用各式各樣的方式滲透到社區。
另外牽涉到方法論的討論，1994年社區總體營造，一開始是以社區發展協會為主要的對象，社區總體營造借用這個現成的通路作為政策下達的對象，往後幾年，大家很辛苦地將年輕人或資源送到社區發展協會，然後透過社造中心做幹部的培力，要做這些組織的轉化，但五六年之後也看到了，其實繞了一個彎，說不定先促使社區的活化，再促使社區發展協會的轉化，還更靈活、更看得到效果，社造3.0就在這有很多的檢討。所以這裡有一點是方法論上的補充，就是不用從單一組織，或是從單一組織的轉化開始，只要社區裡頭願意做事的人都可以吸納進來，只要是社區公的事情都可以得到支持，網絡式的合作勝過單一組織的輔導跟轉化。
盤點社大2.0與大學USR未來可能的合作模式
從這裡看社大跟大學的競合，社大2.0跟大學的USR未來可能的合作，我覺得先談出個合作，創造好經驗，再擴散去影響整個原來大學或社大的領域，因為彼此之間都很需要各自克服各自領域結構性的障礙，所以合作創造經驗，讓他去擴散，感覺期待性可以更高一點。
剛剛黃老師也提到一個可能，類似地方學研討會，因為我們兩邊，大學強於論述、研究，而社大之於一般的NGO與社造組織，很大的不同是，社大是一個學習的系統，很多的課程，可以做為地方的智庫。雲林研討會是否成為大學跟社大或其他NPO合作的好工具或好平台，這個可以在雲林因地制宜去判斷。以屏東的屏東學為例，也是屏東大學跟屏北社大合作的好平台，但是他很脆弱。大學的結構其實不好改變，從靈活的老師、靈活的校方的一些跟教務長或研發主任，他的組織力很關鍵，可是這樣的人在離開了位置，就很脆弱了。
所以我覺得我們可以盤點幾個目前比較好的這種社大跟大學合作的模式，盤點這個模式後面之所以成功的條件，這個條件是否具有拓展性，普遍性。
我剛提到地方學或許是社大跟大學很好的合作的機會，但是除了這個是不是還有其他的模式，其實可以多想想看。
社大發展的危機一：領導人才的斷層
從社大的內部危機來看，社大或許可以打開門，看看大學的在地實踐，接受進步的大學，好的社造的態度，或是好的主事者的誠意，去看看能不能充實社大內部的結構的力量。
我個人在看社大的發展，有兩個非常重要的因素，一是領導人才上的斷層，社大的工作其實很需要靈活的組織者，把老師組織起來，把社區組織起來，用很少的資源，透過課程發展的過程持續深化，用時間換取空間，時間換取資源不足去做一些事情，這是龐雜的大學難以用學校力量去發展的。但這對於工作人員組織力的要求很高，我們第一批的社大工作者，可以隨著社大成長而成長，可是後來發現隨著社大的建制化，規模變大、行政部分變大之後，會留下來的社大工作者，他比較傾向於行政力，那種有組織力的人，願意合作跨域思考的人，常常留不住，我覺得這是一個斷層，領袖人才的斷層在社大2.0，需要找到一個解答。
本來我認為社大的資深老師進場，會是一個緩衝的先機，早期的時候，社大的老師非常地重要，這些社大老師常常都是各自NPO的一些幹部，或者是一些領導者，希望透過社大這個平台進入到地方，然後社大的工作者也很習慣借重各式各樣，各具專業的社大老師一起來做事，可是在後來的發展中，我覺得社大也沒有同時因應這整個規模變大的複雜度，重新設計或發展出新的設計，讓資深教師進入到社大的決策，變成是一個自發性的組織者。
社大發展的危機二：過去的在地的經驗沒有持續深化，真正的地方結構並沒有因為社大在地經營十年而改變。
第二個我覺得很重要的事情是，以前社大剛開始出來的時候，很容易就組織同學、組織老師回去社區解決問題， 保護老樹、閒置空間再利用，組織社團編社區報，到處都是課題，到處都可以解決，到處都可以組織起來去做一些事情，也就是我們的活動設計、課程設計跟問題的距離很近，也很靈活，馬上退回來，馬上課程修正，經驗修正，距離很近，然後都是在真實的社區場域裡頭去發展一些新的經驗。可是慢慢地我漸漸觀察到，因為這些東西都變成社大評鑑的亮點，有幾個社大作出好東西之後，我們就希望他擴散，就會要求其他社大也類似辦理，這樣之後有一點點感覺，社大在做很多的事都在考量一下審查委員，或者是評鑑的偏好，就會有點疏離了，甚至後來變成評鑑委員一講，那下次就會因著委員的意見做一點事情，在地的經驗沒有持續深化，真正的地方結構並沒有因為社大待了十年有做一些改善，我想這部分也多多少少回應黃世輝老師提到社區，其實是要深入社區，改變地方的文化結構，是要做到這裡的，可是社大並沒有，社大變成是做了很多很漂亮的東西，很亮眼，因為畢竟課程很多，老師很多，但是並沒有真正做出什麼社區為本的內容，社大辦學的氛圍並沒有變成平台。
黃世輝：
大學推USR，社大可以成為仲介的平台
大學與社大雖有競合關係，但心態上更要看到許多未被開發出來的合作機會。大學許多老師對進入社區是陌生的，但是社大卻很有經驗，社區大學扮演中介平台的角色，可以找出彼此可合作工作事項。
還有太多的議題、太多可以合作的事項沒有被開發出來，未被開發的原因之一也是社大工作人員的疲態，累到沒有力氣再去開發新的合作事項，無力處理面對社會議題的組織力，例如雲林縣政府已經要答應台塑可以繼續燃燒生煤了，那社大要怎麼面對它，我們不一定每一個議題都要參與，不一定每戰必贏，但是要有一些看法。社大如果僅是開課、收學生、發講師費，那就失去了一開始成立社大的原始用意，這是我們要警惕的地方。如果對這個警惕有感覺的話，更要合力把平台建立起來，讓想要進到社區的老師、讓社會議題進到平台，可以連結到一些人。
因此，更要找出方法與老師一起合力找出其解決方法。
戴守谷：
透過大學USR，發展在地人力的銜接
在農業的領域，很多農會的職員過去都是農學院畢業的，如果現在USR推動成功的話，年輕的社大工作者的培育，反而是一種銜接的機會。社大跟大學之間，像黃世輝老師提到的，可以有更多的合作，讓大學老師帶學生去蹲點駐點，能量也足夠，社大資源有限，可以優先投入與陪伴比較沒有資源的地方。
年輕人剛開始進來做社大工作，我會請他們去思考社大工作的遠景是什麼，三年五年之後你都可以變成一個社會企業，或是你變成一個社大的專業工作者，要讓年輕人轉換態度，讓他知道他開始從事社區大學的工作，一路延伸到跟在地的社會連結，其實是讓他畫出一個願景。我不是欺騙年輕人，我是說全台灣最有機會的地方在雲林，因為雲林缺很多東西，所以這裡是年輕人最有機會的地方。
楊志彬：
讓年輕人的力量被看見、被組織，進而改革地方的公民社會，社大能否扮演這樣的角色？
埔里的案例中，埔里的年輕人有意識地留在當地，學生熱情容易被勾起來。埔里這個地方得天獨厚，很多年輕人在暨南大學畢業之後，會留在埔里一兩年，留在學校當助教、到補習班當老師、在社福團體兼職或當個代課老師，半農半X的半X那個部分，這樣的人不少，但這些人都是因為個人喜歡那樣的環境，各式各樣的人，各憑本事，可能在他們的人生留下一些深刻的記憶，但是都沒有成為社會力，也很容易不見。
但是這幾年就開始不一樣，因為學校看到了讓年輕人留在偏鄉的價值，所以從在學四年的時候就開始培育他們，讓他們跟地方的公共領域，協會也好，或是既有的議題也有關連性，雖然留下來仍然是一件辛苦的事，但是他們是有意識地選擇這條辛苦的路，而且他們不管是做像穀笠研究社，或者是自行車開民宿等等，他們都還會勻出一部份的心力跟其他的年輕人連結，有議題的時候就會連接起來辦公共論壇，社會力就出來，我在埔里看到是這樣的發展。
我就樂觀地覺得虎尾一定也可以這樣，斗六也可以這樣，宜蘭一定也可以讓宜蘭大學有更多的人留下來，只要有好的校方，好的老師，學生的熱情是很容易被勾起的，在地又有中介團體，這些力量就容易被看見，我們比較能從這裡去改革台灣地方的公民社會，如果社大扮演不了這個角色，還有社造中心，社造中心扮演不了這個角色，還有一些年輕人的組織，那些平台很厲害的，像邱星威在老寮就自己弄民宿、弄關懷，十年之後，都變成靈活的年輕組織，我們這些組織可能都被他們淘汰掉了。社會往前進，既有組織沒辦法提升，沒辦法蛻變，那就被攪入歷史的灰燼。應該是說為了我們自己的存續，我們自己要升級，而這個升級要找朋友一起合作，同時自己要看到社會的需求是什麼。
簡端良：
延續剛才談的社大人才斷層的問題，像社大的學員本身都有一些社會上的經驗和資源，那這些資源有沒有可能轉化為讓這些學生有機會可以留在在地，這些需要透過我們社大的機制去引導。
楊志彬：
社大與大學USR可能的合作：協力培養年輕人
我覺得這要丟出來討論，社大既有的條件很難做這件事情，是因為年輕人要帶，要有人討論，可是社大的工作者目前負荷過重，他很難花時間去做這種無目的的投資。早期很多人要進社大寫論文我們都很歡迎，但很多年輕人就是寫完就走，社大也漸漸覺得負荷不來。但我覺得可以透過大學跟社大合作，可以帶領學生做一些事情，大學還是社會主流體系可以碰到最多年輕人的地方，他做這件事情是事半功倍，那這是一層，我覺得分工上由大學發動，讓年輕人的價值觀轉向，那還是一個不可或缺的戰略。
第二個我認為還可以有更進一步的合作是，未來這個USR能不能讓社區工作者進到學校，讓社大的一些核心資深工作者，或者社區的資深工作者在USR的浪潮裡增加跟年輕人碰撞的機會，甚至可以變成是入門的雙指導人。這時候我們透過大學的資源，在我們的位置來帶年輕人，這比較有機會，而不是在社大既有的資源裡頭去想這樣的事情。
簡端良：
林崇熙老師正在推”前瞻學位學程” ，邀請地方的達人有機會到學校來開課，搭配微學分機制，然後這個東西就可以有很多的變化，不需要再透過學校的程序。我目前觀察到的問題是，學生已經習慣了2學分18週加考試的形式，還沒有習慣有這種微學分可以累積到他畢業的過程當中，這個可能還是需要有一段磨練。
戴守谷：
大學USR的資源，可以帶入更多其他系所的老師，社大對地方了解，可以搭建平台，引導大學的老師與學生進來，同時也不會讓大學變成消費地區的單位，讓地區很累，而學生也可以蹲點。在雲林，就業機會年輕人可以自己創造時，社大就有一個引導性。