16屆全國社大研討會【河川社群智庫沙龍】
--「水資源保育暨流域綜合治理之公私協力機制的建構」
時間：2014/5/18 地點：成功大學 成功廳
主持人：社區大學全促會 林淑英常務監事
引言人：水利署 楊偉甫署長
與談人：台南市水利局 李孟諺局長
與談人：高雄市港都社大 魯台營副校長
與談人：治水監督聯盟 溫炳原執行長
林淑英老師 主持人引言
社大2004年全國研討會的一場河川論壇，有一部影片河川的記憶，讓NGO重視到河川議題，治水的議題開始回到社區，開啟很多的學習跟研討，就是這個時候讓很多社區組織開始參與河川治理的問題。
2006年通過易淹水地區水患治理條例、以及石門水庫治理，那時候發現治水是一個重要的課題，當時成立一個水患治理監督聯盟，那時候我開始擔任總召集人，那時候在一個著急的狀態，經常去拜訪的就是楊偉甫署長，等一下由楊署長開始簡報。
最近的新的治水課題，多集中在南部，邀請剛剛承辦高雄市港都社大的魯台營老師來引言，魯老師同時也是高雄市綠色協會的理事長。民間參與治水政策的討論，最重要的管道就是資訊公開、公眾參與，感謝楊署長不厭其煩跟我們溝通。
2007年開始，民間溝通倡議河川民間會議，同樣也在成大舉辦，那時候去看二仁溪，顏色就像是燒仙草。同行的有一位南港社大的資深志工老師黃錦雲說，她自己的人生經歷不少，但是那一次到二仁溪調查之驚心動魄，她一生難忘。
現在的二仁溪，慢慢開始招潮蟹回來了，紅樹林也回來。引言從這段故事談起，慢慢回憶我們河川NGO組織在台南的過往、跟水也都有很多關係。第六河川局局長身體微恙不克前來，但在公私互動上還是有很多的合作經驗，期待蔡局長能夠早日康復。
楊偉甫署長：治水問題只講專業不一定對，工程與方法上的選項都有優缺點，專業只是其中一個考量。
每年參加社區大學的研討會，與河川NGO的朋友一同舉辦會議，都是水利署同仁最愉快的事情。
回顧過去與在座NGO朋友，從雙方的互不認同、不諒解，到現在我站在這裡與各位分享，面對同胞、民眾的期待，這都是水利署同仁與NGO朋友的共同努力，值得我們珍惜。
過去我們常常以專業看待問題，現在反省，治水問題單純只講專業不一定對，工程與方法上的選項，都有優缺點，專業只是其中一個考量。讓我們思考是否應該把過去受專業訓練的思考作改變，與各位對話，找出共識。
在觀念轉變過承當中，我們走了十幾年，逐漸把觀念落實到工作上。如同淑英老師提到，進入相關條文，要求我們要有一些責任。
水患治理特別條例那時候，我主管副署長，我在辦公室一個人跟十來位民間朋友來討論這事情，發現有一些想法，所以慢慢形成今天這樣一個平台。今天來這裡要還原公私合作平台形成的一些背景，未來要做一些什麼事情。
(進入ppt簡報)
台灣的水環境面對內憂外患遠慮，就是颱風不斷的來。我們可以看到圖片，去年鄰近海域颱風生成30幾個行經路線，去年台灣承受六個颱風，災情算是可以忍受的範圍。
颱風是威脅，也帶來生活所需的降雨
以台灣的氣候環境，颱風是我們面對水患治理的最大挑戰，但如果把一些用水條件考量進來，南部用水量有55%是靠颱風帶來，這告訴我們不要怕颱風。上帝給台灣島上的條件，我們要接受他，但是我們看到天然災害。
莫拉克風災時候，我們在電視上看到驚人的雨量，導致小林村的不幸悲劇，我們看到了颱風帶來的傷害，除了強降雨，還有堰塞湖的潰堤，對堰塞湖的觀察，對土石流的防範觀察，都是我們的警戒的地方。
現在的撤離預警制度有顯著的改善，不撤離不行，現在我們的民眾的防災意識很高，一有警報民眾帶著防災包下山避難，效率很高，台灣的防災意識在國際上具有能見度。去年日本發生小笠原事故之後，疏散撤離沒做好，町長承受很大的社會責難，日本的防災系統現在也到台灣取經，學習台灣的防災預警制度。
水患治理涉及到山坡地開發的部份，這個是歷史共頁，漂亮的風景區例如廬山溫泉，現在南投縣政府還在努力。環境過度開發的問題造成的復合型災害，克服要靠民眾有共識，經營旅遊業、賴以維生的業者要能達成共識才能克服。
城市的高速擴張侵佔河流的通道
整個大台中市擴張的範圍，增加了14個重劃區，過去要留給水走的水路，現在不但沒有留，蓋起來變成、下水道。
（看1945台中市地區地圖，對照2013）
在過度開發當中，在防災當中，都會區的改造很重要，把加蓋的河川把他重新打開。桃源去年也做了了不起的事情，以前被蓋上的市區河川，現在重新打開，打開以後，不是就解決問題，但是河川排水的機能才會更多原，並且與環境結合。
台灣的環境變遷氣候變遷依照聯合國的報告規劃，21世紀末，氣溫上升，海平面上升，大約會有一個台北市兩百多平方公里的面積浸泡在水裡。其中包括了洪災頻率會上升，土石流災害加劇，乾旱風險增加。
政府施政責任包括了飲用水資源開發、防災治水、水環境開發管理，南部的水再生利用正在積極，未來南科用水一部份會使用再生水。水的問題，不分政府與民間未來要共同努力，我們有一些共同的行動，目前水利署的志工有1600位。
我們的態度是有問題隨時溝通。我們希望訂定一些參與機制，讓施政跟民間參與，發展一個主動積極的管道，發展伙伴關係。過去每五年會有「治水會議」，以後可能會用「水利會議」，去年在成大的一座咖啡館，也曾經討論過去在湖山水庫建造的過程，
在高屏溪攔河堰，瞭解各地需求，開設各種溝通機制，這個案例是成功的。 民眾參與希望在計畫開始時候就要導入，而不是在計畫制定之後才引入。我們希望串連全國的社群網絡。現在大流域的水網已經織起來，未來希望把各地方的小流域水網可以織起來。
未來希望可以精益求精，持續推展溝通平台的制度化，滾動式檢討是我們的標準，希望以後公部門河民間的目標是一致的，還可以邀請其他的公部門一起來，共同推廣所有水力施政計畫，共同提昇水利署的內部文化。
我們參考其他國家案例結果，發現台灣的水利部門其實是非常優秀，這一種公私協力的文化，我們希望可以推動到世界各地去。
李孟諺局長：荷蘭的自行車通行率從6%提升到75%，因為他們作一條自行車道可以花三年溝通，經過這樣細心溝通，才能符合民眾需求。
公私協力治水過去的執行確實有成效，我想這個過程也是水利單位與各地NGO組織、民眾溝通有所努力。我們過去在規劃階段作了很多溝通工作，過去比較多在景觀規劃部份。
我過去曾經去荷蘭進修，用一年的時間拜訪了很多單位，荷蘭的自行車通行率從百分之6提昇到75。因為他們一條自行車道的planning要開上百次的會，需要三年才能符合大家的需求。荷蘭的自行車道，經過這樣細心溝通工作才完成，也確實能夠符合民眾需求。
台灣的制度裡面，有預算執行率的問題，設計的階段，通常邀請里長，里長看不懂圖，也只能用急就章的方式溝通，沒有充分與民眾討論。最後一條九千萬的自行車道，就這樣拆除掉，很可惜。
麻豆一個河川施工前的說明會，當時希望能採用生態工法，但是當地有陳情希望可以用鋼筋水泥，不然擔心以後會有崩塌問題。那時候沒有邀請NGO加入，否則應該可以形成一個制衡的力量。過去六河局在這裡有疏濬計畫，現在改成斜坡的方式，讓溼地保留潮間帶的生態。
現在台南在山海圳計畫是追著民間跑，民間的創意構想與動員能力，都是領先在市府，我們也很高興有這樣的民間伙伴。台南市府當時也與廟宇辦活動，一起推動植樹，最重要的是資訊公開。
現在名片都要印行動電話，里長有問題就不會打給議員、打給1999讓我們的同仁被列管。太陽花學運的時候，一條新聞可以被點閱兩百多萬次，利用臉書來傳遞資訊，現在很重要。
溫炳原執行長：為什麼我們還在用工程的思維在治水？為什麼我們還在用直接「地表取水」的方式在使用水資源？
跟大家抱歉，我不知道主辦單位沒有印引言稿給大家。
剛剛楊署長提到台灣的環境面臨很多災難問題跟挑戰，但是我要問，我們已經花了兩千多億在治水，大多數的錢其實是舉債的，我們現在要看哪些是有效？哪些是無效的。
這幾年我在念國際的水治理，我們公認水危機是一個水治理危機。外國在看水治理的概念，國際上是從國內現在的綜合治理，現在變成一個跨界的概念。 農業用水是個大戶，會把農田用水納入，現在思考能源問題，也會把能源納入進來看。但是我們國內還沒有作這個事情。
接下來我比較關心的事情，是要如何處理水資源，或者說水患問題。
治水問題不能再用技術官僚的思維，或者是「去政治」的管理。台灣的語彙就是，為什麼我們會編入那種「以振興經濟為目的」的治水？為什麼還要用這種工程方式治理？為什麼還在用這種直接「地表取水」的方式去使用水資源？
水土保持局講「治理保育」，但是從預算中我們看到，有百分96都是用工程來治理。以保育的觀點來看，這個就是工程上山。治理政策的評估，現在也是用發包的方式，那發包的關係下，如何監督就很難說服別人。
最後我提出兩個問題，第一、透過汛期實際降雨情況下，來驗證治水工程成成效的民眾參與方式，有這個東西，我們才能跟說服民眾這種治理政策是有效的。第二、民間要如何來協助，治水具有專業，但又是需要民眾易懂的水患治理評估方法，這個需要水利署提供治水工程的座標。
魯台營副校長：我們把願景交給政治人物，卻沒有主動來爭取，主動來監督，這是公民沒有負起自己的責任。
現在水利單位治水是很困難的，李鴻源部長有個理論，是要把水流在綠地，不要說一次進入河川排洪裡面去。上游保水，中油治洪，下游防洪。
有很多手段牽涉到都發、地政、農業、消防。治水問題甚至是防洪的問題，有很多超過水利部門的權限，不是所有的治水都是水利單位可以負責的。
我們看到日本經驗，保留這個洪患平原，可以保留水。高雄要推動滯洪池，要協調很多部們，治水的統合主導權，地方政府應該承擔。地方負責治水，中央負責提供資源。
日本有很多治水座談會，也有效果不彰的問題，所以發展出一種中介團體，例如像渡邊豐博先生，現在台灣沒有中介團體，所以公部門認為環保團體不懂專業、沒有這種溝通與尊重，所以後來變成對抗。
公部門需要中介團體，來抵抗不理性的對抗，讓民眾參與規劃、監造、管理，如果是自己的產出，那公民才會有認同、珍惜。最近我們看到很多公民與政府的。 選擇用對話代替放話，用說服與感動來溝通。
現在我們把願景交給政治人物，但是交給他們之後，我們有沒有主動來爭取，有沒有主動來監督，這是公民沒有負起自己的責任。
是不是有參與的管道？我們希望有更多公民參與，但是現階段台灣沒有這樣的法令，即使有也是鳥籠化的。這是我們要學習的部份，包括跟公部門，一起來學習。
提問與討論 時間
提問一、三鶯社大志工 三鶯大橋下下面有都市原住民部落，以後社區大學想以河川與跟環境為主來參與三鶯地區的河川治理，請給予參與的管道與意見。
提問二、曾文社大主任 請教水利局長，曾文溪流域有一個麻豆大排，這裡的問題可以媲美二仁溪，他是一條沒有上游的河川，水利局是否有機會。
李孟諺局長：
剛剛社大這位先進，有兩個事情要回應，蚊蚋橋以上已經委託設計，這段溝通期間，我們再來。麻豆排水很糟糕是水質。
第二是無仁管理的工業區，排出重金屬污泥，治理問題應該由廠商負責，不然都是水利單位遭殃。還有就是畜牧業者廢水問題，我們台灣是用耗用電費處理，農委會補助污水處理場都需要耗電，他們怎麼受得了？歐盟是用厭氧處理。
楊偉甫署長： 三鶯社大的朋友提到河川教育排水的教材，第十河川局有相當多生態教材資料，跟局長聯繫都可以免費提供。魯老師溫兄的建議，我們會就兩位的建議進行研議。
在高屏溪流域是台灣養豬最多的地方，水利署很有興趣一起來討論治理問題，我們是下游的承受體，畜牧廢水水利署有一些平台可以討論，可以有一些民眾參與的方式來解決。
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